> 荊州って今の何処なん？

湖北省
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:China-Hubei.png

参考：2008/08/20(水)04時53分44秒

> > ぬくられるとかおつるってどういう事よ(;´Д`)
> ばっかお前AOEもやった事無いのかよ(;´Д`)そんなんで戦略の話すんなよな

戦車射手の突入でじじい殲滅→騎兵等で投石機に突進→

参考：2008/08/20(水)04時48分31秒

> > 曹操だって呉が屈服しないから攻めてんだろ
> > 何を当たり前のこと言ってんだ(;´Д`)
> ケイ州について1年も経ってないのにそんなすぐに屈服しないとか言われても(;´Д`)

じゃあ何年ならいいの？
ｹｲ州を支配してからはじめて使者を出したってことなの？
それは貴殿の妄想じゃないの？

参考：2008/08/20(水)04時51分57秒

> > くっぷくってかわいいよな(;´Д`)くっぷく
> せっぷくの方がかわいいな

ハラキリやりたくなってきた(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時53分41秒

荊州って今の何処なん？

> > ケイ州について1年も経ってないのにそんなすぐに屈服しないとか言われても(;´Д`)
> くっぷくってかわいいよな(;´Д`)くっぷく

せっぷくの方がかわいいな

参考：2008/08/20(水)04時53分04秒

> > まだ三国志ネタか…
> 昨日しつこくｵﾝﾐｮｰﾈﾀやってたことのおかえしだよ
> ざまあ(^Д^)

おかえし

参考：2008/08/20(水)04時51分56秒

> > 曹操だって呉が屈服しないから攻めてんだろ
> > 何を当たり前のこと言ってんだ(;´Д`)
> ケイ州について1年も経ってないのにそんなすぐに屈服しないとか言われても(;´Д`)

くっぷくってかわいいよな(;´Д`)くっぷく

参考：2008/08/20(水)04時51分57秒

> > まだ三国志ネタか…
> 昨日しつこくｵﾝﾐｮｰﾈﾀやってたことのおかえしだよ
> ざまあ(^Д^)

何これ(´ー｀)

参考：2008/08/20(水)04時51分56秒

> > お前らが今攻め込みたいところはどこよ？
> おまえのｹﾂﾏﾝｺかな(´ー｀)ﾆｶｯ

望むところだよ(´ー｀)ﾆｺｯ

参考：2008/08/20(水)04時49分39秒

> > 風が吹くときを見せられた時はひいたよ(;´Д`)
> そろそろ赤壁じゃなくてへきへきの風が吹く丘の話をしよう(;´Д`)

きこうでんみさのようになればいい(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時48分46秒

> 名残惜しいが俺は出かけてくる
> 彼がどこまで頑張るか見届けてやってくれ(;´Д`)

俺漏れは寝るとしよう(´ー｀)彼のがんばりは起きてからﾛｸﾞで確認させてもらおう

参考：2008/08/20(水)04時50分28秒

> [misao016849.mp3] の雪歩女王様を作り直してみたよ(;´Д`)
> この前の人が居るかわからない時間帯だしｱﾌﾟされてるのに気付いてくれないかもしれないけど
> http://misao.on.arena.ne.jp/c/up/misao016986.mp3

１ヶ月前くらいに退避にｽﾄｯﾁの画像固めたの上げてくれるって言ってた人はどうなったんだろう･･･(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時50分59秒

> > そりゃやむを得ない事情があればするだろ(;´Д`)相手が屈服しないとか
> > でもまずは軍事使わないのが常識でしょう(;´Д`)安上がりなんだから
> 曹操だって呉が屈服しないから攻めてんだろ
> 何を当たり前のこと言ってんだ(;´Д`)

ケイ州について1年も経ってないのにそんなすぐに屈服しないとか言われても(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時51分24秒

> まだ三国志ネタか…

昨日しつこくｵﾝﾐｮｰﾈﾀやってたことのおかえしだよ
ざまあ(^Д^)

参考：2008/08/20(水)04時50分51秒

> > 
> > 実際に攻めてるﾊﾟﾀｰﾝがたくさんあるんですが(;´Д`)
> > 歴史上の戦争はみな弱い国が強い国にｹﾝｶを吹っかけたものばかりなのか？
> > 攻める前の降伏させようとするのは常識だけど
> > それは戦争に発展する前の段階の話だよ
> そりゃやむを得ない事情があればするだろ(;´Д`)相手が屈服しないとか
> でもまずは軍事使わないのが常識でしょう(;´Д`)安上がりなんだから

曹操だって呉が屈服しないから攻めてんだろ
何を当たり前のこと言ってんだ(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時50分00秒

> 呉が攻め太君はﾏｼﾞでwikipediaに書いてこいよ(;´Д`)どうせ改ざんした所でﾛｸﾞは残るから遠慮なく今の記事消せるぜ

wikipediaをｿｰｽにしてる人って･･･

参考：2008/08/20(水)04時50分11秒

[misao016849.mp3] の雪歩女王様を作り直してみたよ(;´Д`)
この前の人が居るかわからない時間帯だしｱﾌﾟされてるのに気付いてくれないかもしれないけど

http://misao.on.arena.ne.jp/c/up/misao016986.mp3

まだ三国志ネタか…

> お前らが今攻め込みたいところはどこよ？

漫画喫茶を攻め落として籠城したい(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時46分01秒

> > つーか呉は何でﾒﾘｯﾄはあっても勝ち目のないｹﾝｶしかけなきゃならなかったよ？(;´Д`)
> > 結果的に勝ってはいるけどｱﾚ殆どﾗｯｷｰﾊﾟﾝﾁだし(;´Д`)
> ぬくられたら国力の差でおつるからだろ(;´Д`)

どこの方言よ(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時46分34秒

三国志VS戦国時代

名残惜しいが俺は出かけてくる
彼がどこまで頑張るか見届けてやってくれ(;´Д`)

呉が攻め太君はﾏｼﾞでwikipediaに書いてこいよ(;´Д`)どうせ改ざんした所でﾛｸﾞは残るから遠慮なく今の記事消せるぜ

> > 強い国は弱い国を攻めないよ(;´Д`)費用とか考えれば降伏させたほうがはるかに効率いいし
> > そんなことしなくても圧力かけるだけでも崩れてくんだから(;´Д`)
> > 城攻めは下策、心を攻めるが上策ってのが常識なんじゃないかと思うんだけども(;´Д`)
> 
> 実際に攻めてるﾊﾟﾀｰﾝがたくさんあるんですが(;´Д`)
> 歴史上の戦争はみな弱い国が強い国にｹﾝｶを吹っかけたものばかりなのか？
> 攻める前の降伏させようとするのは常識だけど
> それは戦争に発展する前の段階の話だよ

そりゃやむを得ない事情があればするだろ(;´Д`)相手が屈服しないとか
でもまずは軍事使わないのが常識でしょう(;´Д`)安上がりなんだから

参考：2008/08/20(水)04時42分05秒

> お前らが今攻め込みたいところはどこよ？

おまえのｹﾂﾏﾝｺかな(´ー｀)ﾆｶｯ

参考：2008/08/20(水)04時46分01秒

> > 信長だって北陸と中国地方を同時に攻めてたよ
> 島津か伊達ですみっこから始めるからわからない(;´Д`)

蠣崎の事も忘れないで下さい(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時46分57秒

> > ああいう面白い漫画で歴史を学べたらよかった(;´Д`)
> > 教材アニメの寒々しさは異常。
> > アニメにすれば生徒の興味ひくよね！(^Д^)
> > ぐらいの考えなんだろうな。
> 風が吹くときを見せられた時はひいたよ(;´Д`)

そろそろ赤壁じゃなくてへきへきの風が吹く丘の話をしよう(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時47分40秒

> > ぬくられたら国力の差でおつるからだろ(;´Д`)
> ぬくられるとかおつるってどういう事よ(;´Д`)

ばっかお前AOEもやった事無いのかよ(;´Д`)そんなんで戦略の話すんなよな

参考：2008/08/20(水)04時47分39秒

> > 俺は曹操には呉を攻める積極的な理由がないしむしろあの時点では攻めない方がメリットあると思うけど、
> > 呉にとってみたら魏を攻めなくちゃいけない理由はありまくるわけだから本当は呉が曹操を攻めたんじゃないのって意見なんだ(;´Д`)
> > 他の人は、曹操は可能性としては攻めることはできるんだから攻めただろってことらしいんだ(;´Д`)
> でも攻める段階で考えてたら呉には勝機なくない？(;´Д`)孔明ﾊﾟﾜｰだってまだ未知数だったし

勝機があると考えたのと、この気を逃したらもう体勢を挽回できないとか考えたんじゃないかな？(;´Д`)
曹操はケイ州支配直後で十分な臨戦体制が整ってなかったかもだし、短期間で人心を十分に掌握するってのも難しいだろうし(;´Д`)
まぁそもそも赤壁の敗北は魏書にも蜀書にも乗ってないからどの程度の敗北だったかすら怪しいところがあるし(;´Д`)
だから大合戦の上負けたんじゃなく、単に今の魏にはケイ州を支えるだけの力がないと判断してすぐに放棄した可能性もあるしね(;´Д`)
まぁ、長後に涼州に侵攻したこと考えれば少なくとも漢中での夏侯淵戦死以上ではなかったんじゃないかと(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時37分45秒

> > 横山光輝先生は罪作りだなぁ(;´Д`)
> ああいう面白い漫画で歴史を学べたらよかった(;´Д`)
> 教材アニメの寒々しさは異常。
> アニメにすれば生徒の興味ひくよね！(^Д^)
> ぐらいの考えなんだろうな。

風が吹くときを見せられた時はひいたよ(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時46分11秒

> > つーか呉は何でﾒﾘｯﾄはあっても勝ち目のないｹﾝｶしかけなきゃならなかったよ？(;´Д`)
> > 結果的に勝ってはいるけどｱﾚ殆どﾗｯｷｰﾊﾟﾝﾁだし(;´Д`)
> ぬくられたら国力の差でおつるからだろ(;´Д`)

ぬくられるとかおつるってどういう事よ(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時46分34秒

> > 俺が曹操ならｺｳｿﾝｻﾝやﾊﾞﾄｳを先に落としてから全軍を南に向けるけどね(;´Д`)
> 信長だって北陸と中国地方を同時に攻めてたよ

島津か伊達ですみっこから始めるからわからない(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時45分45秒

> ファミコンのナムコの三国志は楽しかったな(;´Д`)

箱･取説付きのをまだ持ってるよ(´ー｀)

参考：2008/08/20(水)04時45分06秒

> つーか呉は何でﾒﾘｯﾄはあっても勝ち目のないｹﾝｶしかけなきゃならなかったよ？(;´Д`)
> 結果的に勝ってはいるけどｱﾚ殆どﾗｯｷｰﾊﾟﾝﾁだし(;´Д`)

ぬくられたら国力の差でおつるからだろ(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時45分05秒

> > あれれ？(;´Д`)圧力かけたけどﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞがﾀﾞﾝﾁﾋを差し出さないよ？
> ソ連とフィンランドの戦争も強国が一方的に攻めてるしな

ついこのあいだのﾛｼｱVSｸﾞﾙｼﾞｱも米国VSｲﾗｸもそうだよな

参考：2008/08/20(水)04時45分39秒

> > 曹操や孫権が攻略本を読んでるなら呉攻めもおかしくはないだろうね(;´Д`)
> 俺が曹操ならｺｳｿﾝｻﾝやﾊﾞﾄｳを先に落としてから全軍を南に向けるけどね(;´Д`)

俺はｳﾗｼﾞｵｽﾄｯｸを(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時44分04秒

> 横山光輝先生は罪作りだなぁ(;´Д`)

ああいう面白い漫画で歴史を学べたらよかった(;´Д`)
教材アニメの寒々しさは異常。
アニメにすれば生徒の興味ひくよね！(^Д^)
ぐらいの考えなんだろうな。

参考：2008/08/20(水)04時40分59秒

お前らが今攻め込みたいところはどこよ？

> > 曹操や孫権が攻略本を読んでるなら呉攻めもおかしくはないだろうね(;´Д`)
> 俺が曹操ならｺｳｿﾝｻﾝやﾊﾞﾄｳを先に落としてから全軍を南に向けるけどね(;´Д`)

信長だって北陸と中国地方を同時に攻めてたよ

参考：2008/08/20(水)04時44分04秒

> > 強い国は弱い国を攻めないよ(;´Д`)費用とか考えれば降伏させたほうがはるかに効率いいし
> > そんなことしなくても圧力かけるだけでも崩れてくんだから(;´Д`)
> > 城攻めは下策、心を攻めるが上策ってのが常識なんじゃないかと思うんだけども(;´Д`)
> あれれ？(;´Д`)圧力かけたけどﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞがﾀﾞﾝﾁﾋを差し出さないよ？

ソ連とフィンランドの戦争も強国が一方的に攻めてるしな

参考：2008/08/20(水)04時43分39秒

ファミコンのナムコの三国志は楽しかったな(;´Д`)

つーか呉は何でﾒﾘｯﾄはあっても勝ち目のないｹﾝｶしかけなきゃならなかったよ？(;´Д`)
結果的に勝ってはいるけどｱﾚ殆どﾗｯｷｰﾊﾟﾝﾁだし(;´Д`)

そもそも大昔とはいえあれだけの国を築いた為政者が
彼より馬鹿だったとはとても思えない

> 曹操や孫権が攻略本を読んでるなら呉攻めもおかしくはないだろうね(;´Д`)

俺が曹操ならｺｳｿﾝｻﾝやﾊﾞﾄｳを先に落としてから全軍を南に向けるけどね(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時42分39秒

> > 強い国は弱い国を攻めないよ(;´Д`)費用とか考えれば降伏させたほうがはるかに効率いいし
> > そんなことしなくても圧力かけるだけでも崩れてくんだから(;´Д`)
> > 城攻めは下策、心を攻めるが上策ってのが常識なんじゃないかと思うんだけども(;´Д`)
> 圧力かけてたら特攻かけてくるのはWW2の日本しかり結構ある事だよな(;´Д`)

するとありそうな折衷案としては

魏は呉に圧力を常にかけていた
呉はそんな状況下で国内をまとめるために軍事的な締め付けを強めていた
そうした呉の行動は魏からすると挑発しているように思われた
場合によってはより圧力をかけて呉を暴発させてつぶす選択肢も考慮していた
どちらが結局挑発したのかはわからないにせよ
脅威の度合いがｴｽｶﾚｰﾄしていって仕舞いには大規模な戦争になったってことでいいかな(;´Д`)
これなら彼も納得するんじゃないだろうか

参考：2008/08/20(水)04時40分18秒

> 曹操や孫権が攻略本を読んでるなら呉攻めもおかしくはないだろうね(;´Д`)

ゲーメストみたいに誤植があったのかも(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時42分39秒

> > なんで戦力の強い国が戦力の弱い国に攻めに行くっていう
> > 戦国の世ではごく当たり前に行われていたことを無視するの？
> 強い国は弱い国を攻めないよ(;´Д`)費用とか考えれば降伏させたほうがはるかに効率いいし
> そんなことしなくても圧力かけるだけでも崩れてくんだから(;´Д`)
> 城攻めは下策、心を攻めるが上策ってのが常識なんじゃないかと思うんだけども(;´Д`)

あれれ？(;´Д`)圧力かけたけどﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞがﾀﾞﾝﾁﾋを差し出さないよ？

参考：2008/08/20(水)04時39分09秒

スペクタルフォース最初のほうしかやってない

曹操や孫権が攻略本を読んでるなら呉攻めもおかしくはないだろうね(;´Д`)

> > なんで戦力の強い国が戦力の弱い国に攻めに行くっていう
> > 戦国の世ではごく当たり前に行われていたことを無視するの？
> 強い国は弱い国を攻めないよ(;´Д`)費用とか考えれば降伏させたほうがはるかに効率いいし
> そんなことしなくても圧力かけるだけでも崩れてくんだから(;´Д`)
> 城攻めは下策、心を攻めるが上策ってのが常識なんじゃないかと思うんだけども(;´Д`)


実際に攻めてるﾊﾟﾀｰﾝがたくさんあるんですが(;´Д`)
歴史上の戦争はみな弱い国が強い国にｹﾝｶを吹っかけたものばかりなのか？
攻める前の降伏させようとするのは常識だけど
それは戦争に発展する前の段階の話だよ

参考：2008/08/20(水)04時39分09秒

横山光輝先生は罪作りだなぁ(;´Д`)

> > なんで戦力の強い国が戦力の弱い国に攻めに行くっていう
> > 戦国の世ではごく当たり前に行われていたことを無視するの？
> 強い国は弱い国を攻めないよ(;´Д`)費用とか考えれば降伏させたほうがはるかに効率いいし
> そんなことしなくても圧力かけるだけでも崩れてくんだから(;´Д`)
> 城攻めは下策、心を攻めるが上策ってのが常識なんじゃないかと思うんだけども(;´Д`)

中策はなんなの？(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時39分09秒

> > なんで戦力の強い国が戦力の弱い国に攻めに行くっていう
> > 戦国の世ではごく当たり前に行われていたことを無視するの？
> 強い国は弱い国を攻めないよ(;´Д`)費用とか考えれば降伏させたほうがはるかに効率いいし
> そんなことしなくても圧力かけるだけでも崩れてくんだから(;´Д`)
> 城攻めは下策、心を攻めるが上策ってのが常識なんじゃないかと思うんだけども(;´Д`)

圧力かけてたら特攻かけてくるのはWW2の日本しかり結構ある事だよな(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時39分09秒

> > まだやってるのか(;´Д`)
> 高校の歴史の授業よりもここ数時間の議論を読ませたほうが圧倒的に教育効果あると思う(;´Д`)

道徳の勉強にはなるな(;´Д`)人の話はちゃんと聞きましょうっていう

参考：2008/08/20(水)04時35分30秒

> > 魏がｹｲ州まとめちゃったらどうしようもなく犯されるだけになるからじゃないの(;´Д`)
> > だから蜀に同盟を求めにいったわけだし
> なんで戦力の強い国が戦力の弱い国に攻めに行くっていう
> 戦国の世ではごく当たり前に行われていたことを無視するの？

強い国は弱い国を攻めないよ(;´Д`)費用とか考えれば降伏させたほうがはるかに効率いいし
そんなことしなくても圧力かけるだけでも崩れてくんだから(;´Д`)
城攻めは下策、心を攻めるが上策ってのが常識なんじゃないかと思うんだけども(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時32分26秒

呉が魏を攻めたの彼はもうそれをwikipediaにでも書いてみるといいよ
赤壁は日本の歴史教科書にも太字で載るくらいの有名な出来事だから
その斬新ですばらしい意見はたちまち話題になると思うよ

> > まだやってるのか(;´Д`)
> 高校の歴史の授業よりもここ数時間の議論を読ませたほうが圧倒的に教育効果あると思う(;´Д`)

ｶｽほども無い(;´Д`)それは保障する

参考：2008/08/20(水)04時35分30秒

> もし呉にｲﾝﾃﾙが入っていたら


参考：2008/08/20(水)04時35分30秒

> > 議論がいまいち読めないんだけど今のところ呉が赤壁をやる理由はある程度わかった
> > つまり、周辺の豪族をまとめあげて権威を誇示し、仮に勝てた場合は地域も安定する
> > それで曹操が赤壁をやった理由ってのがいまいちわからなくて揉めているということでいいの？(;´Д`)
> > 呉が仮に兵を集結させたとすれば魏も当然それに対応して軍隊を貼り付ける必要が出てくるのはわかるけど
> 俺は曹操には呉を攻める積極的な理由がないしむしろあの時点では攻めない方がメリットあると思うけど、
> 呉にとってみたら魏を攻めなくちゃいけない理由はありまくるわけだから本当は呉が曹操を攻めたんじゃないのって意見なんだ(;´Д`)
> 他の人は、曹操は可能性としては攻めることはできるんだから攻めただろってことらしいんだ(;´Д`)

でも攻める段階で考えてたら呉には勝機なくない？(;´Д`)孔明ﾊﾟﾜｰだってまだ未知数だったし

参考：2008/08/20(水)04時27分33秒

> > 俺は曹操には呉を攻める積極的な理由がないしむしろあの時点では攻めない方がメリットあると思うけど、
> > 呉にとってみたら魏を攻めなくちゃいけない理由はありまくるわけだから本当は呉が曹操を攻めたんじゃないのって意見なんだ(;´Д`)
> > 他の人は、曹操は可能性としては攻めることはできるんだから攻めただろってことらしいんだ(;´Д`)
> 呉が攻めたんだとしたら劉備が呉に加担する理由は何よ(;´Д`)

それが劉備(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時32分24秒

> > まだやってるのか(;´Д`)
> 高校の歴史の授業よりもここ数時間の議論を読ませたほうが圧倒的に教育効果あると思う(;´Д`)

反面教師としてならな(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時35分30秒

> > 俺は曹操には呉を攻める積極的な理由がないしむしろあの時点では攻めない方がメリットあると思うけど、
> > 呉にとってみたら魏を攻めなくちゃいけない理由はありまくるわけだから本当は呉が曹操を攻めたんじゃないのって意見なんだ(;´Д`)
> > 他の人は、曹操は可能性としては攻めることはできるんだから攻めただろってことらしいんだ(;´Д`)
> 呉が攻めたんだとしたら劉備が呉に加担する理由は何よ(;´Д`)

間接的な支援って形で曹操領を併呑するのは凄いメリットじゃないの？(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時32分24秒

俺がｿﾝｹﾝなら降伏して美人の嫁さんと一緒に雀荘経営するのに(;´Д`)

> > まだやってるのか(;´Д`)
> 高校の歴史の授業よりもここ数時間の議論を読ませたほうが圧倒的に教育効果あると思う(;´Д`)

ないない(;´Д`)

参考：2008/08/20(水)04時35分30秒