下へ
>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:26:16        [mirai]
> > 治安が悪化してポリスが仕事が危険が(´ー`)大変になるよ?
> 銃社会の中で実戦で学ぶのが一番だろ

役に立ちません(´ー`)ちーとも

参考:2001/02/28(水)16時25分04秒

2001/02/28 (水) 16:26:04        [mirai]
nxtの平面スピーカと液晶モニタの相性は抜群だな…

>  2001/02/28 (水) 16:26:02        [mirai]
> 情報のデータベースとするためには
> どんなタイプの掲示板がいちばんいいかな?
> miniBBSタイプ?
> Tree-BBSタイプ?
> バブルスレッドBBSタイプ?
> どんなのがいいかな?

データベースはデータベースとして構築すべきであり
掲示板システムとは相容れないよ

参考:2001/02/28(水)16時25分15秒

>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:25:34        [mirai]
> > 意見は通りづらいけど強圧的なところは無いからなぁ(´ー`)
> > そう言う環境じゃ そういう人々は育たない
> 必要なのは野蛮化だな

それじゃ治安悪くなるだけだって(´ー`)
ある動き圧力に対する逆位相の動き圧力ってこと
いまはそう言った動きを悟られないよう ソフィティスケートした形で伝えたり
情報操作で騙し欺くんさ

参考:2001/02/28(水)16時21分59秒

2001/02/28 (水) 16:25:15        [mirai]
情報のデータベースとするためには
どんなタイプの掲示板がいちばんいいかな?
miniBBSタイプ?
Tree-BBSタイプ?
バブルスレッドBBSタイプ?
どんなのがいいかな?

>モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:25:04        [mirai]
> > いや、いっその事、銃社会にしちゃえば、警察官達の為にもいいだろう?
> 治安が悪化してポリスが仕事が危険が(´ー`)大変になるよ?

銃社会の中で実戦で学ぶのが一番だろ


参考:2001/02/28(水)16時20分58秒

>  2001/02/28 (水) 16:25:04        [mirai]
> > でも他者とは必ずしも人である必要は無いんじゃないかな?
> > というか実際に求められているものは人間ではなく、変化であり希望なんじゃないかな
> そう、予期できる答えしか返ってこない状態が持続すると個人の人格は腐臭を
> 放ち始める。我々は潜在的に退屈を憎んでいる。そういう意味で変化は重要だと。
> つうか突っ込まれるとつらいねヽ(´ー`)ノハハーン

あなたが他者に見出すモノは他者に感情移入した自己の欲望の結果としての鏡像的な他者に過ぎず、
そこには他者が他者たる所以である他者性が欠けているから、人間が真に他者に
接触することは不可能である、他者と自己の間には想像的なものの障壁が存しているのだ
というラカン的テーゼのことを言っているんだね(;´Д`)

参考:2001/02/28(水)16時19分41秒

>  2001/02/28 (水) 16:24:49        [mirai]
> > ヤベェ
> > 月姫オモロイ・・・ッ!!
> はまったね(´血`)y─┛~~
> もうすぐ君がプラスディスクを探してアプ板を徘徊する姿が目に浮かぶようだ(´Д゚)

(;゚Д゚)プ、プラスディスクについてショウキ!!

参考:2001/02/28(水)16時19分59秒

>  2001/02/28 (水) 16:24:47        [mirai]
> > 哲学ホーダイですか?
> 阪神は今年どうすれば優勝できるか

呂布と陳宮の投入しかないな

参考:2001/02/28(水)16時24分03秒

2001/02/28 (水) 16:24:26        [mirai]
カーーーー(´ー`)ペッ

>  2001/02/28 (水) 16:24:03        [mirai]
> 哲学ホーダイですか?

阪神は今年どうすれば優勝できるか


参考:2001/02/28(水)16時20分37秒

>  2001/02/28 (水) 16:22:37        [mirai]
> > いや、いっその事、銃社会にしちゃえば、警察官達の為にもいいだろう?
> (´ー`)ムッヒョー

それ考えたの俺な
俺の手柄だ感謝しろ

参考:2001/02/28(水)16時21分52秒

>  2001/02/28 (水) 16:22:25        [mirai]
> > 外部からの改革に自覚的であれば不必要な全否定を押さえられもするし、
> > 意図的な全否定であればその弊害に対する対策も取れるんじゃないかな
> > 内部においても同じようなことが考えられる気がするよ
> 外部と一言で言っても、与党と野党の対立に見られるような内外二極分化の上に
> 成り立つ現今の政治体制の共同性に回収されるような野党的外部とは真の外部ではなく、
> 一定の決まり事の中で相互共約が可能な前提を踏まえていることからも、真の外部的な
> アプローチとは共同性の外部からのやり方、つまり革命しかないってことだね(;´Д`)

歴史的に見て、革命というのはまさに内部から起こるモノですよ(゚Д゚)?

参考:2001/02/28(水)16時20分17秒

2001/02/28 (水) 16:22:06        [mirai]
チンポ、漏れのチンポ ハァハァ

>モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:21:59        [mirai]
> > もう、テロする元気とかないのかなぁ?
> 意見は通りづらいけど強圧的なところは無いからなぁ(´ー`)
> そう言う環境じゃ そういう人々は育たない

必要なのは野蛮化だな


参考:2001/02/28(水)16時17分15秒

>  2001/02/28 (水) 16:21:52        [mirai]
> > そういうふうには話は繋がらないな(´ー`)
> いや、いっその事、銃社会にしちゃえば、警察官達の為にもいいだろう?

(´ー`)ムッヒョー

参考:2001/02/28(水)16時19分51秒

>モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:21:45        [mirai]
> > 民主主義としての政治は中世西欧のマキャベリズムを起源としているように、
> > その本質において大衆のご機嫌うかがいであり、そのようなイデオロギーとしての
> > マキャベリズムに分かっていながらも、敢えて不平不満を垂らしながらも象徴的に
> > 同一化する態度が民主主義国家を可能にする根本原動力だと言うことだね(;´Д`)
> 意見を活かさないレスをありがとう(´ー`)

どういたしまして(;´Д`)

参考:2001/02/28(水)16時19分06秒

>  2001/02/28 (水) 16:21:43        [mirai]
> > 哲也ホーダイですか?
> それはちがう


参考:2001/02/28(水)16時21分13秒

>  2001/02/28 (水) 16:21:13        [mirai]
> 哲学ホーダイですか?

それはちがう

参考:2001/02/28(水)16時20分37秒

>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:20:58        [mirai]
> > そういうふうには話は繋がらないな(´ー`)
> いや、いっその事、銃社会にしちゃえば、警察官達の為にもいいだろう?

治安が悪化してポリスが仕事が危険が(´ー`)大変になるよ?

参考:2001/02/28(水)16時19分51秒

2001/02/28 (水) 16:20:37        [mirai]
哲学ホーダイですか?

>  2001/02/28 (水) 16:20:32        [mirai]
> > 建設的であったかどうかなんて後世の判断に任せるしかないんじゃない?横レスだけど
> 外部的であれ、内部的であれ、
> 建設的であるという意識の元に社会の変革は進むんじゃないのか?
> ならば現在進行形でその変革の役割を分かっていないとダメじゃないか。

社会の変革はクレランダよりはむしろミランダに訴えかけるリーダーシップ
によってなされることが多いと思うよ。

参考:2001/02/28(水)16時17分53秒

>  2001/02/28 (水) 16:20:17        [mirai]
> > その場合において自覚っつーのがが具体的にどのように建設的な役割を果たすのか簡潔に説明してくれ。
> 外部からの改革に自覚的であれば不必要な全否定を押さえられもするし、
> 意図的な全否定であればその弊害に対する対策も取れるんじゃないかな
> 内部においても同じようなことが考えられる気がするよ

外部と一言で言っても、与党と野党の対立に見られるような内外二極分化の上に
成り立つ現今の政治体制の共同性に回収されるような野党的外部とは真の外部ではなく、
一定の決まり事の中で相互共約が可能な前提を踏まえていることからも、真の外部的な
アプローチとは共同性の外部からのやり方、つまり革命しかないってことだね(;´Д`)

参考:2001/02/28(水)16時13分40秒

>  2001/02/28 (水) 16:20:13        [mirai]
> > (´ー`)わざわざ難解な用語を用いて煙に巻くような書き込みは
> > 一般人を低層階級を政治から遠ざけておこうという意図にもさも似たりだね
> > 国民全員が誰にも騙されない賢さを持つよう説明教育してゆくのも
> > 為政者の義務だ
> 民主主義としての政治は中世西欧のマキャベリズムを起源としているように、
> その本質において大衆のご機嫌うかがいであり、そのようなイデオロギーとしての
> マキャベリズムに分かっていながらも、敢えて不平不満を垂らしながらも象徴的に
> 同一化する態度が民主主義国家を可能にする根本原動力だと言うことだね(;´Д`)

クッチャ(´ー`)クッチャ

参考:2001/02/28(水)16時16分39秒

>  2001/02/28 (水) 16:19:59        [mirai]
> ヤベェ
> 月姫オモロイ・・・ッ!!

はまったね(´血`)y─┛~~
もうすぐ君がプラスディスクを探してアプ板を徘徊する姿が目に浮かぶようだ(´Д゚)

参考:2001/02/28(水)16時15分19秒

>モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:19:51        [mirai]
> > じゃぁ、銃開放しちゃおうか?
> そういうふうには話は繋がらないな(´ー`)

いや、いっその事、銃社会にしちゃえば、警察官達の為にもいいだろう?

参考:2001/02/28(水)16時12分17秒

>  2001/02/28 (水) 16:19:41        [mirai]
> > 他者との関わりのなかでしか人は自己を保ってはいられない。
> > その生活が実現したとしても、長期間続ければ人格崩壊は免れない。
> > 一般に老人がボケるのも脳の気質的変化だけによるものでないのはこれに
> > 由来する。
> でも他者とは必ずしも人である必要は無いんじゃないかな?
> というか実際に求められているものは人間ではなく、変化であり希望なんじゃないかな

そう、予期できる答えしか返ってこない状態が持続すると個人の人格は腐臭を
放ち始める。我々は潜在的に退屈を憎んでいる。そういう意味で変化は重要だと。

つうか突っ込まれるとつらいねヽ(´ー`)ノハハーン

参考:2001/02/28(水)16時11分09秒

>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:19:06        [mirai]
> > (´ー`)わざわざ難解な用語を用いて煙に巻くような書き込みは
> > 一般人を低層階級を政治から遠ざけておこうという意図にもさも似たりだね
> > 国民全員が誰にも騙されない賢さを持つよう説明教育してゆくのも
> > 為政者の義務だ
> 民主主義としての政治は中世西欧のマキャベリズムを起源としているように、
> その本質において大衆のご機嫌うかがいであり、そのようなイデオロギーとしての
> マキャベリズムに分かっていながらも、敢えて不平不満を垂らしながらも象徴的に
> 同一化する態度が民主主義国家を可能にする根本原動力だと言うことだね(;´Д`)

意見を活かさないレスをありがとう(´ー`)

参考:2001/02/28(水)16時16分39秒

2001/02/28 (水) 16:18:00        [mirai]
フードファイトの子役は爆笑問題のツッコミに似ている

>  2001/02/28 (水) 16:17:53        [mirai]
> > その場合において自覚っつーのがが具体的にどのように建設的な役割を果たすのか簡潔に説明してくれ。
> 建設的であったかどうかなんて後世の判断に任せるしかないんじゃない?横レスだけど

外部的であれ、内部的であれ、
建設的であるという意識の元に社会の変革は進むんじゃないのか?
ならば現在進行形でその変革の役割を分かっていないとダメじゃないか。

参考:2001/02/28(水)16時14分51秒

>  2001/02/28 (水) 16:17:31        [mirai]
> > (´ー`)わざわざ難解な用語を用いて煙に巻くような書き込みは
> > 一般人を低層階級を政治から遠ざけておこうという意図にもさも似たりだね
> > 国民全員が誰にも騙されない賢さを持つよう説明教育してゆくのも
> > 為政者の義務だ
> 所詮民衆は大衆に過ぎない
> 公衆たることを望むのは幸せな夢想

どの国のどの時代にも公衆が存在したことはなかったんだけどな

参考:2001/02/28(水)16時13分06秒

2001/02/28 (水) 16:17:28        [mirai]
そんなにむずかしいこといってもわたしにはわからないよ、おにいちゃん

>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:17:15        [mirai]
> > 変革とか必要な物は海の向こうからやってくる物だし(´ー`)ニライカナイ
> もう、テロする元気とかないのかなぁ?

意見は通りづらいけど強圧的なところは無いからなぁ(´ー`)
そう言う環境じゃ そういう人々は育たない

参考:2001/02/28(水)16時14分37秒

>モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:16:39        [mirai]
> > 階層二元論に支配された政治社会機構をエクリチュールの差延運動という一元性に
> > 脱構築するデリダ的方法論では結局のところ制度の温存にしか繋がらないということだね(;´Д`)
> (´ー`)わざわざ難解な用語を用いて煙に巻くような書き込みは
> 一般人を低層階級を政治から遠ざけておこうという意図にもさも似たりだね
> 国民全員が誰にも騙されない賢さを持つよう説明教育してゆくのも
> 為政者の義務だ

民主主義としての政治は中世西欧のマキャベリズムを起源としているように、
その本質において大衆のご機嫌うかがいであり、そのようなイデオロギーとしての
マキャベリズムに分かっていながらも、敢えて不平不満を垂らしながらも象徴的に
同一化する態度が民主主義国家を可能にする根本原動力だと言うことだね(;´Д`)

参考:2001/02/28(水)16時10分29秒

>  2001/02/28 (水) 16:16:00        [mirai]
> 急にややこしい言葉が飛び交ってるな

判らないけど一応読んでる俺カコイイ(´Д`)

参考:2001/02/28(水)16時14分39秒

2001/02/28 (水) 16:15:19        [mirai]
ヤベェ
月姫オモロイ・・・ッ!!

>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:15:15        [mirai]
> > (´ー`)わざわざ難解な用語を用いて煙に巻くような書き込みは
> > 一般人を低層階級を政治から遠ざけておこうという意図にもさも似たりだね
> > 国民全員が誰にも騙されない賢さを持つよう説明教育してゆくのも
> > 為政者の義務だ
> 所詮民衆は大衆に過ぎない
> 公衆たることを望むのは幸せな夢想

真に賢明な政治屋にコントロールされるならそれで構わないけど
(´ー`)バカがバカを動かしているだけでは悲劇的な結果が待っているな

参考:2001/02/28(水)16時13分06秒

>  2001/02/28 (水) 16:14:51        [mirai]
> > 外部からの改革はカウンターとしての全否定を内包するし、内部からの改革では限界が内在する
> > 要はそれにどれだけ自覚的であるかじゃないかな
> その場合において自覚っつーのがが具体的にどのように建設的な役割を果たすのか簡潔に説明してくれ。

建設的であったかどうかなんて後世の判断に任せるしかないんじゃない?横レスだけど

参考:2001/02/28(水)16時11分08秒

2001/02/28 (水) 16:14:39        [mirai]
急にややこしい言葉が飛び交ってるな

>モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:14:37        [mirai]
> > 所詮、島民だしな。
> 変革とか必要な物は海の向こうからやってくる物だし(´ー`)ニライカナイ

もう、テロする元気とかないのかなぁ?

参考:2001/02/28(水)16時11分32秒

>  2001/02/28 (水) 16:14:32        [mirai]
> 外部からの改革はカウンターとしての全否定を内包するし、内部からの改革では限界が内在する
> 要はそれにどれだけ自覚的であるかじゃないかな

個人と同様、集団にも寿命がある。
集団は結成され、拡大し、分裂し、そしていつかは、
例え外部からの攻撃がなくとも内部から崩壊する。

参考:2001/02/28(水)16時09分51秒

>  2001/02/28 (水) 16:13:55        [mirai]
> > 誰からも必要とされなくなって、仙人のように生きたい
> 他者との関わりのなかでしか人は自己を保ってはいられない。
> その生活が実現したとしても、長期間続ければ人格崩壊は免れない。
> 一般に老人がボケるのも脳の気質的変化だけによるものでないのはこれに
> 由来する。

存在論的領野と非存在論的領野の境界画定を宣告する大文字の他者の規制力により
初めて可能になる言語を媒介にした相互主観的な象徴的世界においては、自らが
実現しようとした対象目的とそれの実際的な結果の構造論的格差が健全な精神生活を
営む自我の鏡像性を安定的に確保させる欺瞞媒体の役割を果たすということだね(;´Д`)

参考:2001/02/28(水)16時07分29秒

>  2001/02/28 (水) 16:13:40        [mirai]
> > 外部からの改革はカウンターとしての全否定を内包するし、内部からの改革では限界が内在する
> > 要はそれにどれだけ自覚的であるかじゃないかな
> その場合において自覚っつーのがが具体的にどのように建設的な役割を果たすのか簡潔に説明してくれ。

外部からの改革に自覚的であれば不必要な全否定を押さえられもするし、
意図的な全否定であればその弊害に対する対策も取れるんじゃないかな
内部においても同じようなことが考えられる気がするよ

参考:2001/02/28(水)16時11分08秒

>モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:13:06        [mirai]
> > 階層二元論に支配された政治社会機構をエクリチュールの差延運動という一元性に
> > 脱構築するデリダ的方法論では結局のところ制度の温存にしか繋がらないということだね(;´Д`)
> (´ー`)わざわざ難解な用語を用いて煙に巻くような書き込みは
> 一般人を低層階級を政治から遠ざけておこうという意図にもさも似たりだね
> 国民全員が誰にも騙されない賢さを持つよう説明教育してゆくのも
> 為政者の義務だ

所詮民衆は大衆に過ぎない
公衆たることを望むのは幸せな夢想

参考:2001/02/28(水)16時10分29秒

>  2001/02/28 (水) 16:12:54        [mirai]
> > http://it.nikkei.co.jp/it/tec/tecCh.cfm?id=20010227eimi086727
> > コレって凄いか?
> > 特に目新しい事でもないような気がするが
> 昔からみんなやってる事のようなきがする
> 関係ないがフラクタル圧縮もこんな感じなんだろうか

新技術報道は記者のダウソさがネタ探しに困って適当に見つけたものピックアップがおどろきです
漏れの研究に近いモノでSugeeなぁとおもってよく見たら自分のこと記事にされていたりしたよ

参考:2001/02/28(水)16時10分34秒

>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:12:17        [mirai]
> > 脱走した自衛官を理屈屋のポリスが銃殺する図は浮かびづらい(´ー`)
> > まあ銃殺なんてのは無いのだろうが
> じゃぁ、銃開放しちゃおうか?

そういうふうには話は繋がらないな(´ー`)

参考:2001/02/28(水)16時07分05秒

>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:11:32        [mirai]
> > 状況に合わせて後手後手に回って(´ー`)合わせてゆくだけ
> 所詮、島民だしな。

変革とか必要な物は海の向こうからやってくる物だし(´ー`)ニライカナイ

参考:2001/02/28(水)16時08分34秒

>  2001/02/28 (水) 16:11:09        [mirai]
> > 誰からも必要とされなくなって、仙人のように生きたい
> 他者との関わりのなかでしか人は自己を保ってはいられない。
> その生活が実現したとしても、長期間続ければ人格崩壊は免れない。
> 一般に老人がボケるのも脳の気質的変化だけによるものでないのはこれに
> 由来する。

でも他者とは必ずしも人である必要は無いんじゃないかな?
というか実際に求められているものは人間ではなく、変化であり希望なんじゃないかな

参考:2001/02/28(水)16時07分29秒

>  2001/02/28 (水) 16:11:08        [mirai]
> 外部からの改革はカウンターとしての全否定を内包するし、内部からの改革では限界が内在する
> 要はそれにどれだけ自覚的であるかじゃないかな

その場合において自覚っつーのがが具体的にどのように建設的な役割を果たすのか簡潔に説明してくれ。

参考:2001/02/28(水)16時09分51秒

>  2001/02/28 (水) 16:10:46        [mirai]
> 外部からの改革はカウンターとしての全否定を内包するし、内部からの改革では限界が内在する
> 要はそれにどれだけ自覚的であるかじゃないかな

その言葉を阪神フロントにぜひ

参考:2001/02/28(水)16時09分51秒

>  2001/02/28 (水) 16:10:45        [mirai]
> > なんのことかな?
> のばきっず

なるほど

× なんのことかな?
○ えーとなんのことかな?

参考:2001/02/28(水)16時08分25秒

>  2001/02/28 (水) 16:10:34        [mirai]
> http://it.nikkei.co.jp/it/tec/tecCh.cfm?id=20010227eimi086727
> コレって凄いか?
> 特に目新しい事でもないような気がするが

昔からみんなやってる事のようなきがする
関係ないがフラクタル圧縮もこんな感じなんだろうか

参考:2001/02/28(水)16時03分02秒

>  投稿者:モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:10:29        [mirai]
> > 結局中からは変わっていけないような気がする(´ー`)
> 階層二元論に支配された政治社会機構をエクリチュールの差延運動という一元性に
> 脱構築するデリダ的方法論では結局のところ制度の温存にしか繋がらないということだね(;´Д`)

(´ー`)わざわざ難解な用語を用いて煙に巻くような書き込みは
一般人を低層階級を政治から遠ざけておこうという意図にもさも似たりだね
国民全員が誰にも騙されない賢さを持つよう説明教育してゆくのも
為政者の義務だ

参考:2001/02/28(水)16時04分24秒

>  2001/02/28 (水) 16:10:13        [mirai]
> 今日ひとりの男が死んだ

二人目、三人目まだぁ?


参考:2001/02/28(水)16時07分24秒

2001/02/28 (水) 16:09:51        [mirai]
外部からの改革はカウンターとしての全否定を内包するし、内部からの改革では限界が内在する
要はそれにどれだけ自覚的であるかじゃないかな

2001/02/28 (水) 16:09:42        [mirai]
クサナギ君萌え

2001/02/28 (水) 16:09:33        [mirai]
あゆのぬいぐるみをとろうとして1000円も使ってしまいました

>  2001/02/28 (水) 16:09:02        [mirai]
> サクラ大戦のプロモビデオを流してたけどアレはロボット格闘
> ゲームなのかい
> ヴァーチャロンみたいな

単なるSLG
シャイニングフォースやタクティクスオウガと一緒だ

参考:2001/02/28(水)16時05分21秒

>モビルスキー 2001/02/28 (水) 16:08:34        [mirai]
> > またあれか? 神様か?
> 状況に合わせて後手後手に回って(´ー`)合わせてゆくだけ

所詮、島民だしな。


参考:2001/02/28(水)16時05分47秒

>  2001/02/28 (水) 16:08:25        [mirai]
> > えーとはいらんよ
> なんのことかな?

のばきっず

参考:2001/02/28(水)16時07分24秒

>  2001/02/28 (水) 16:07:34        [mirai]
> > 結局中からは変わっていけないような気がする(´ー`)
> またあれか? 神様か?

ぁぃぁぃでは投稿者が神様となっている書き込みにレスをしようと■をクリックした
とたんに弾かれると聞いたのですが本当ですか?

参考:2001/02/28(水)16時02分09秒

>  2001/02/28 (水) 16:07:29        [mirai]
> > そうそう、必要とされてるって事だ(´ー`)y-~~
> 誰からも必要とされなくなって、仙人のように生きたい

他者との関わりのなかでしか人は自己を保ってはいられない。
その生活が実現したとしても、長期間続ければ人格崩壊は免れない。
一般に老人がボケるのも脳の気質的変化だけによるものでないのはこれに
由来する。

参考:2001/02/28(水)16時03分06秒

2001/02/28 (水) 16:07:24        [mirai]
今日ひとりの男が死んだ

>  2001/02/28 (水) 16:07:24        [mirai]
> えーとはいらんよ

なんのことかな?

bbs.cgi?chk20010226.dat=checked&chk20010227.dat=checked&chk20010228.dat=checked&kwd=%82%A6%81%5B%82%C6&s1=0&e1=0&s2=24&e2=0&ao=a&tt=a&alp=checked&g=checked&m=g&k=%82%A0&sv=on

参考:2001/02/28(水)16時06分15秒

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